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金庸、池田大作对谈录

时间:2013-07-15 08:53   来源:佛教导航   作者:admin
 
  
 
注:金庸与池田大作是中日两国十分著名的文人、学者和思想家,他们从1995年11月16日起,开始了一场极具社会影响力的对话,历时两年有余。《探求一个灿烂的世纪》就是二人对谈的记录,这本对谈录共分十二章,其中涉及了有关哲学、历史、政治、宗教、国际问题、武侠小说等诸多话题。本刊此次节录的,是其中有关佛教的部分,相信对广大读者有一定启迪作用。
 
池田:最近,我从年轻的友人那知道,有关(苏联)“新思维改革设计师”之称的雅戈布列夫先生和莱奥纳尔多·达芬奇主持一个新的近况报道:《从马克思走向大乘佛教的(转变)——阿历山多尔·雅戈布列夫》,这篇报道出自一份叫做《莫斯科新闻》的俄罗斯新闻周刊。
 
雅戈布列夫先生是我的好朋友之一,他对佛教抱着浓厚的兴趣。“为什么会有这个转变呢?”记者曾这样问他,他答曰:第一,他们不承认外在的创造者是“唯一神”,而是在自身之中发现自我的神,也就是说,以通过自我完成或个人的觉悟来到达佛的境地作为目的。
 
我对这种思考非常接受,那不是相信什么人都可以成佛,而是认为每个人之中都隐藏有自我完成的可能性,自己必须负起自己的责任,这种思想大大地吸引了我。我国人们经常有一种想法,那就是处于下层的祈求那些高高在上者,譬如皇帝、将军或总统来拯救他们。对这种想法我感到愤慨,为什么会这样想呢?努力去创造吧!相信自己的可能性,不要期待从权力或其他方面得到恩赐!
 
金庸:佛教的学说中本有“自力”或“他力”的论争,最后肯定,“自力”是佛教的精义要旨,与基督教祈求上帝恩宠(Grace)大大不同。
 
池田:“不要期待从权力或其他地方得到恩赐”——以此来为“恩赐”作注脚,真是妙哉!总而言之,若将人的“内”与“外”来划分的话,人们的目光会不断地向“外”注视。意识形态的围墙崩塌后,以俄罗斯东正教为首的一部分宗教恢复他们的权利,可是社会的趋势是倾向“权力”、“金钱”、“物质的价值”等人间的“外”在方向,而忘记了“开发内在”的因素——对这个倾向的危机意识,雅戈布列夫先生十分强调。相信他对佛教的共鸣可说是源于这种危机意识。
 
当然,经济是很重要的,金钱也是必要的,但若是只追求这一方面,则没有真正意义上的人的满足感。不是应该再一次将焦点放在人的内面吗?不单只是经济的满足,而是要认真思考“如何令精神富裕起来”的时期正在到来吧!您在访问创价大学时也曾对此一问题作过确切的论析。
 
金庸:现在社会的大多数人被物质的丰富所目眩,重视的是商品的拥有和消费价值,却不重视精神的价值。与以前相比,我们的物质生活确实有很大的进步,但是却未必一定会生活得更富足。人的幸福和不幸是不能以金钱或物质的多寡来计算的,须以内心的满足程度与精神价值来衡量。
 
真正的近代文明必须这样重视精神和人格。倘若人人都将商品或物质作为追求目标的话,由于物质有限而人的欲望无穷,就会演变为争夺、掠夺、斗争、战争,更有可能引发世界大战吧!为了回避这种大灾难,就要发展、创造精神和人格的价值,对之日益重视,除此以外别无他途。如果人类的精神和人格渐趋崇高,则会有越来越多的人否定掠夺行为,这难道不就是产生恒久和平的根源吗?
 
池田:“得陇望蜀”这句成语,指的是人的欲望是会得寸进尺的。去年,美国总统选举之前,《新闻周刊》曾发表《理想的社会在哪里》一文,在文章开头有这样一段话:“日子已过得不错了,却谁都怀有不满,这是我们这个时代的矛盾(paradox)。”然后是经济的繁荣和个人的自由、劳动条件、卫生状况、社会保障制度、种族和性别的歧视等等,“一言以蔽之,美国已成为容易居住的国家,可是老百姓仍臭骂国家领导人,对将来感到悲观。”物质文明可谓世界第一的美国尚且如此,何况其他国家,人类必须从这种迷妄中清醒过来!
 
金庸:我也深以为然。我们必须克服的是,每个人心中都存在的那种可无限膨胀、永远无法知足的欲望。欲望可分“好的欲望”和“坏的欲望”,不知足的欲望就是“坏的欲望”。东方哲学的精髓就包含跨越这种“恶欲”。
 
池田:我们在谈到香港的回归问题时,您曾强调中国的精神文化价值,也就是这个意思吧!
 
金庸:中国的精神文化,譬如可从儒家的道德方面学到不少东西,儒家有所谓“修身、齐家、治国、平天下”的说法,就是由自我革新开始,最终向着世界和平的思想作为目标的。从佛教中去学习则更易领会,可在学习佛教的基本教导中致力“成为善人”、“行善”的人生,从而形成不只为自己个人,而是“为他人贡献”的人生,从而形成不只为自己个人,而是“为他人贡献”的心。
 
因此,对于香港国际创价学会及其他地区的创价学会的各位会员,希望能将“精神价值”、“正确的价值观”向更多的人宣示。我衷心地祈愿你们作出努力。
 
池田:这对于香港国际创价学会的会员来说是一种激励,面临世纪之交,我们面对迫近眉睫的选择,是要由“物质的价值”任被翻弄的社会?还是以“精神的价值”来照耀、引导人的内在的社会?我们应该留给后世的人们一个无愧的历史。
 
池田:适才我们谈过雅戈布列夫先生与佛教的话题。金庸先生也信奉佛教,且对佛学甚有造诣,先生皈依佛教,是缘起于什么事呢?
 
金庸:我之皈依佛教,并非由于接受了哪一位佛教高僧或居士的教导,纯粹是一种神秘经验,而且是非常痛苦和艰难的过程。
 
池田:请往下说。
 
金庸:1976年10月,我19岁的长子传侠突然在美国纽约哥伦比亚大学自杀丧命。这对我真如晴天霹雳,我伤心得几乎自己也想跟着自杀。当时有一个强烈的疑问:“为什么要自杀?为什么忽然厌弃了生命?”我想到阴世去和传侠会面,要他向我解释这个疑问。
 
池田:是吗?我可是初次听到。失去孩子的父母亲的心情只有当事者才可理解。我也是这样,我曾失去我的次子。我的恩师户田先生也有过这样痛苦的经历。他还年轻的时候,他的仅有一岁的女儿夭折了,这是发生在他皈依佛教前的事。他曾经感伤地动情道:“我抱着变得冰冷的女儿,哭了整个晚上。”过了不久,他的夫人也撒手人寰,这使得他认真地思考有关“死”的问题。
 
金庸:此后一年中,我阅读了无数书籍,探究“生与死”的奥秘,详详细细地研究了一本英国出版的《对死亡的关情》(Man's Concern With Death)。其中有汤恩比博士一篇讨论死亡的长文,这篇长文有不少精湛的见解,但不能解答我心中对“人之生死”的大疑问。
 
这个疑问,当然只有到宗教中去求解答。我在高中时期曾从头至尾精读过基督教的新旧约全书,这时回忆书中要义,反复思考,肯定基督教的教义不合我的想法,后来我忽然领悟到(或者说是衷心希望)亡灵不灭的情况,于是去佛教书籍中寻求答案。
 
池田:户田先生也曾在失去长女及妻子之后的一个时期信奉过基督教,但是,关于“生命”的问题,却始终无法令他信服,也无法解答困惑和疑问。您之所以认为基督教不合您的想法,其中一个原因就是不能解答“生死观”的问题吧!那次会晤,我们说起过的康丁霍夫·卡列卢基先生曾经说过:“在东方,生与死可说是一本书中的一页。如果翻起这一页,下一页就会出现,换言之是重复新生与死的转换。然而在欧洲,人生好似是一本完整的书,由始而终(没有新的一页)。”
 
这也就是说,东方与西方的生死观有着本质的不同,对于“生死观”,您曾作过竭力的思考,当然也不会满足于那种将人生视作“一本完整的书”的生死观吧!但是,佛典浩繁,不可能一口气学完,那种苦读和钻研殊非易事啊!
 
金庸:是啊!中国的佛经卷帙浩繁,有数万卷宗之多,只读了几本简单的入门书,就觉得其中迷信与虚妄的成分太重,不符合我对真实世界的认识;但还是勉强读下去。后来读到《杂阿含经》、《中阿含经》、《长阿含经》,几个月之中废寝忘食、苦苦研读,潜心思索,突然之间有了会心:“真理是在这里了。一定是这样。”不过中文佛经太过艰深,在古文的翻译者中,有时一两个字有完全歧异的含义,实在无法了解。
 
于是我向伦敦的巴利文学会订购了全套《原始佛经》的英文译本。所谓“原始佛经”,是指佛学研究者认为是最早期、最接近释迦牟尼所说佛法的纪录,因为是从印度南部、锡兰一带传出去的,所以也称为“南传佛经”。
 
池田:能以汉译的佛经与英译的佛经相对照比较,才可能对之进行研究。
 
金庸:英文佛经容易阅读得多。南传佛经内容简明平实,和真实的人生十分接近,像我这种知识分子容易了解、接受,由此而产生了信念,相信佛陀(印度语文中原文意义为“觉者”)的的确确是觉悟了人生的真实道理,他将这道理(也即是“佛法”)传给世人。我经过长期的思索、查考、质疑、继续研学等等过程之后,终于诚心诚意、全心全意地接受。佛法解决了我心中的大疑问,我内心充满喜悦,欢喜不尽——“原来如此,终于明白了!”从痛苦到欢喜,大约是一年半时光。
 
池田:我希望您能原原本本谈谈当时的心情。
 
金庸:随后再研读各种大乘佛经,例如《维摩诘经》、《楞严经》、《般若经》等等,疑问又产生了。这些佛经的内容与“南传佛经”是完全不同的,充满了夸张神奇、不可思议的叙述,我很难接受和信服。直至读到《妙法莲华经》,经过长期思考之后,终于悟——原来大乘经典主要都是“妙法”,用巧妙的方法来宣扬佛法,解释佛法。《法华经》中,佛陀用火宅、牛车、大雨等等多种浅近的比喻来向世人解释佛法。
 
池田:《法华经》是“圆教”,如果从作为大乘经典最高峰的《法华经》来看的话,其他的佛经,都可谓各执真理一端的说教,一切经全部都可收纳于“圆教”的《法华经》中,宛如“百川归海”。您先学小乘佛经,后再研读大乘经典,得出的结论认为《法华经》是佛教的真髓,这确实反映出先生对于佛教的认真探索之精神。
 
金庸:这里也希望先生告知当年加入创作学会、接受佛法的动机、经过和心路历程。对于我,虽然从小就听祖母诵念《般若波罗蜜多心经》、《金刚经》和《妙法莲华经》,但要到整整60年之后,才通过痛苦的探索和追寻,进入了佛法的境界。在中国佛教的各宗派中,我心灵上最接近“般若宗”。
 
池田:我的接受佛法,与其说是受日莲大圣人的教义感化,不如说是由于与户田城圣先生个人的邂逅而受感动。二战以后,昨天还满口痛骂“美英禽兽”的大人物们,今天就转而讴歌以欧美为主流的民主主义,实在是丕变一族。我也同许多青年一样,对那些大人物既不信任,又迷失在价值观急剧变迁之中,就与友人去参加读书会等活动,渴望追求和究明“真理”。
 
也因此而遇上户田先生,在初次见面时,我就劈头直率地向他提出三个问题:“什么是正确的人生”、“怎样才是真正的爱国者”、“关于天皇制”的看法。对我这个籍籍无名的青年,户田先生却毫无保留地真诚解答,而且这种解答没有任何暧昧之处,是十分清晰的。
 
当然,我对于户田先生的回答并不能全盘理解,但却深受感动,烙印于脑海之中,换言之,从户田先生内心深处迸发出来的“生命之光”和“人格之光”照进了我的胸间。
 
金庸:我读过您写的自传性著作《人间革命》,书中曾详细再现了你们师徒二人见面的情况。
 
池田:原先,我对于所谓宗教并不太喜欢,而且,说起日莲宗的佛教,少年时代常常见到的光景就浮现在眼前——那是一些穿着白色装束,一边调皮打着圆记太鼓,一边在街上结队游行的人们。说真的,那印象并不太好啊!(笑)
 
金庸:但是,直到加入创价学会之前,先生曾有过怎样的“心的历程”呢?
 
池田:实际上,入会之后,还有过“加入这学会真不妙”的想法。(笑)却因为户田先生这稀世之师的魅力把我留住。想来也许金庸先生也有这样的经历。我们的青年时代关于“人是什么”、“人生该怎样活着”这些叩问,想来比现代青年更为认真。我也曾为之苦恼,因此就为自我摸索学习。
 
最近,有一本在日本成为大众议论的书叫《苏菲的世界》。内容是说有一位叫做苏菲的少女,被一个谜一样的人物提问后被引入哲学森林——以少女的目光作为向导,把深奥难明的哲学史的发展变成十分容易学习的东西,因而成为畅销之书。在这个哲学之旅的出发点上,作者这样写道:苏菲拆开两封信,一封是您是谁?另一封是世界从哪里来?多无聊的问题嘛!
 
再说,这些信是从哪儿寄来的呢?这件事几乎和这两个问题一样,是个谜。是谁把苏菲从平平无奇的日常生活抽离,突然强迫她要寻根究底于宇宙的大谜题?“我是谁呢?”“世界、宇宙从哪里而来呢?”这两个问题看似简单,却是谁也不明白的问题。但是,不能说因为谁也不明白,也就不去追问。
 
金庸:说得对,虽然历经多少时代变化,文明亦进步不少,仍是不能够解明这些问题。
 
池田:特别是,“生前”、“死后”这样的题目是人们普遍的、永远的疑问。如对此命题不能真挚以待,人生大概就会变得浅薄吧!极端地说,那就是“事后如何,全然不顾”,即只顾眼前一时快乐地糊里糊涂地活着。
 
金庸:关于“拜金主义”也是这样,我同您看法相同,就是对人生的意义失去质询,这也是其最大的原因。
 
池田:甚有同感。加入创价学会之前后我也曾尝试努力解明这一命题。因此而学习哲学、阅读文学。有时候,曾对爱默生的超验主义哲学十分憧憬,有时也曾对柏格森“变的哲学”的书籍如饥似渴地阅读。以“心的历程”而言,我就是在遍尝这个历程之后,才遇上佛法这个适合于我的归宿。在与户田先生初会之际,我有一种感觉,在先生生命中所放射出来的强烈光线之前,曾令我感觉到魅力的爱默生、柏格森的形象就如太阳一出,春霞就淡淡地消失一般了。
 
我把这份找到“真理”时的感动,用即兴诗来送给户田先生:旅人啊!您从哪里来?又往何处去……人是什么?人从哪里来呢?然后,又往何处去呢?这是一个萦回脑际挥之不去的题目,因此才会即席写出这种心情。自此以后,我开始了这种求道之旅。而这个旅途是没有终点的。
 
上次访港时,您曾在府上说过:“对谈,也可以是朋友之间公开作书信往来而交换彼此的看法。由文学开始,彼此把想跟对方说的写出来,如果其他朋友有兴趣的话,也可将这些内容一起分享。”您所说有关“对话”的形式与意义可谓代表了我们对谈的“心意”。能同您这位现代中国文学的大师畅论“文学”,我是分外高兴的。
 
金庸:英国知识分子现在重视佛教的人很不少,伦敦出版一本佛教杂志《中道》(MiddleWay),内容相当好。英国若干著名大学,如牛津、剑桥、伦敦大学等,都有佛学会的组织,会员有教授、讲师,也有年轻学生。
 
吸引他们的,主要有三点:第一,佛教重视自力修为,不靠外力恩赐。二,原始佛教教义,着重降低自心的欲望,以求解脱。三,佛教主张全人类一律平等,主张慈爱。人生于世,任何人都有生活需要,也就必有欲望。衣食住行的需要必须满足,人要求传宗接代,要求婚姻配偶。我说香港人、日本人对“拜金主义”值得警惕,绝不是轻视金钱与物质的价值。在香港或东京,穿衣吃饭不难,要拥有一所居屋就困难得很。我并不是说风凉话,劝人不要努力赚钱。
 
我办报办了几十年,对于一磅白报纸的价格、一方英寸广告的收费、一位职工薪金和退休金、一篇文章的字数和稿费等等,长期来小心计算,决不随便放松,为了使企业成功,非这样不可。我曾有过努力赚钱的阶段,然而也曾觉悟到,一个人在世几十年,最后终究要死,一死就什么都没有了。
 
几十年的光阴,如果全部花在以多得一万、两万、十万、八万元的金钱为目标,心灵中充满了贪婪、空虚、疑虑、寂寞、挫败、恐惧、忧愁、失落、嗔恨、烦恼……是不是十分不值得呢?大乘佛教普渡众生的大慈大悲十分伟大,儒家“修齐治平”的理想也崇高之至,我们大部分普通人是做不到的。东京除了是日本的政治中心之外,和香港一样,也是国际贸易中心、金融中心、运输中心,本地的工商业也非常繁荣,生活于斯之人,将整个生活集中于商业活动,原为情理之常,只不过在努力经营赚钱之余,想一想人生的意义,时间也绝不会是白花的。
 
中国传统的处世之道说:“知足不辱,知止不殆。”(《老子》第四十四章)其出发点可以说是自私自利的,然而是十分高明的自私自利。一个人能克制欲望,能够知足,能够适可而止,做事不太过份,就不会受到羞辱,不会垮台,倒也合乎自私自利的原则,终究对己对人都大有好处。
 
如果虽然少赚了一万两万元的金钱,却多赚了内心的平安喜乐以及别人对你的尊敬与爱心,内心的电脑一算,恐怕还是大大占了便宜吧!
 
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